"Украина без Крыма и Донбасса - это все еще Украина. Чем будет Армения, если Донбасс будет здесь?"

В середине июля в территориальном конфликте между Арменией и Азербайджаном произошло новое обострение.

Последняя, до сих пор, такого рода стычка, со значительным количеством погибших и разрушениями гражданской инфраструктуры, случилась в апреле 2016 года. Между тем, перестрелки на разных участках армяно-азербайджанской границы или вдоль линии разграничения на территории Азербайджана, оккупированной армянскими вооруженными силами, происходили и происходят почти ежедневно. Тридцатилетний карабахский конфликт между двумя постсоветскими государствами так и не стал замороженным.

Никто не может сказать наверняка, что послужило поводом для новых столкновений: каждая из сторон настаивает на своей версии. Однако свежо еще предание о краткосрочной разрядке, когда в 2019 году Азербайджан и Армения, чьи границы закрыты для какого бы то ни было мирного взаимодействия между двумя народами, впервые за много лет обменялись делегациями журналистов. В сухом остатке, ни полная смена власти в демократической Армении, ни недавняя символическая перезагрузка парламента и правительства в авторитарном Азербайджане не привели к сдвигам в карабахской повестке.

В новом противостоянии оказалась замешанной Украина. Подобное азербайджанскому несчастье - аннексия Россией Крыма и инспирированная и поддерживаемая ею война на востоке Украины - сблизили официальные позиции Киева и Баку. После возобновления столкновений на так и не демаркированной после распада СССР армяно-азербайджанской границе министерство иностранных дел Украины выступило с заявлением, в котором, в частности, отмечало поддержку Украиной территориальной целостности Азербайджана.

Ни для кого, казалось бы, не бывшая секретом позиция на этот раз вызвала волну негодования в Ереване. Представители молодежного крыла праворадикальной партии Дашнакцутюн пришли с пикетом под посольство Украины в армянской столице, а на прощание облили его фасад борщом. Послу же пришлось выслушивать порицающее цоканье армянского МИД.

В Киеве, в свою очередь, публика вдруг обнаружила, что Армения стабильно голосует в интересах России и против интересов Украины в ООН и ПАСЕ. И здесь нелишне объяснить, что хотя в начале 1990-х годов армянской стороне удалось отбить Нагорный Карабах и захватить еще семь районов Азербайджана, ни одна из сторон не вышла из этой войны победительницей. С самого момента завершения полномасштабных боевых действий между двумя странами в 1994 году Россия, сохранившая свою военную базу в армянском Гюмри, остается единственным действительным гарантом их невозобновления.

Правительства обеих стран ведут противоречивые дипломатические игры с Москвой. Выходцы из обеих стран в основном мирно, огромными диаспорами, проживают и делают бизнес в РФ. Как Ереван, так и Баку, покупают у России оружие для войны друг против друга. Широкая публика как в Армении, так и в Азербайджане считает Москву виновницей карабахского конфликта и всех его последствий. Обе страны загнаны в тупик этой шизофренической реальности.

Премьер-министр Армении Никол Пашинян, пришедший к власти в результате ненасильственной революции 2018 года, ранее критиковал позицию Еревана в отношениях с Москвой и выступал за компромиссное разрешение карабахского конфликта. Сегодня внешняя политика Пашиняна мало отличается от той, что вели его предшественники, - и в этом едва ли есть вина Пашиняна.

О том, “кто виноват и что делать”, мы говорили с Александром Искандаряном, директором Института Кавказа и самым известным, пожалуй, на южном Кавказе политическим аналитиком, в годовщину событий весны 2018 года в Армении. Учитывая, что качественные перемены в Армении оказались не настолько радикальны и очевидны, как многие рассчитывали, можно ли все же называть то, что произошло в 2018 году, революцией, был мой первый вопрос.

Александр Искандарян. Фото с сайта АМИ "Новости-Армения"

Александр Искандарян: Почему все время идут споры, являются ли цветные революции революциями? Классические революции примерно конца 18 века-второй половины 20 века опирались на легитимность собственно революции. Владимира Ильича Ленина вряд ли интересовало, как относятся к его легитимности царь или Александр Керенский. Революции последнего времени берут легитимность из закона, который принимали люди, которых они свергают.

У нас восстановилась полуторапартийная система. Это когда одна партия в парламенте имеет возможность осуществлять принятие решений. От однопартийной системы это отличается тем, что другие партии в парламенте есть, они имеют возможность высказываться, но влиять на принятие решений они возможности не имеют. Они либо осуждают членство в Евразийском Союзе и выступают за разрыв отношений с Россией, либо поддерживают связи с Россией и так далее. Это обычная картина в Армении. А в центре находится блок “Мой шаг” Никола Пашиняна.

Политические элиты новые. У бизнес-элит выбор небольшой, им надо переходить на сторону “восставшего народа”.

"ОстроВ": Что вы имели в виду, когда сказали мне в начале разговора, что большинство Пашиняна хорошо для Пашиняна, но не для Армении?

- Армения - страна с парламентской системой. А парламентские системы хорошо работают в условиях развитой партийной системы. В Армении нет политических партий. Те структуры, которые так называются, таковыми не являются.

“Мой шаг” был собран на живую нитку. Революцию делал очень небольшой круг людей, которые были вокруг лидеров революции. Почти всех этих людей можно назвать политиками, но они участвовали в уличной политике, чрезвычайно характерной для армянской политической жизни. Они никогда не встраивались ни в какую иерархию, не строили никаких систем. И вдруг эта группа пришла к власти, в парламентской системе. Теперь нужно создавать ad hoc политические партии, а политические партии не создаются по указу.

Республиканская партия, мягко говоря, в кризисе, потому что это была типичная для постсоветского пространства партия власти, слитая с государственным аппаратом. После того, как у нее отняли государственный аппарат, она не смогла набрать и пяти процентов. Потому что эта партия не была партией, она была профсоюзом чиновников и аффилированного с ними бизнеса и социальной лестницей для молодых людей, которые хотели делать политическую карьеру.

Профсоюзом чиновников Республиканская партия перестала быть, потому что чиновникам надо теперь принадлежать к другой политической силе. Бизнесмены вступали в Республиканскую партию не потому, что были согласны с ее идеями, а потому что она была партией власти. Молодые люди больше не могут делать через нее карьеру.

Таким образом, настоящей оппозиции нет. Правящей партии тоже нет. Люди не знают тех, кто заседает в парламенте, они голосовали за Никола Пашиняна. Суперпрезидентская система превратилась в суперпремьерскую.

В структуре власти изменений не очень много, потому что нет тех, кого называют watch dogs. Нет гражданского общества, потому что большая часть гражданского общества ушла в парламент. Нет оппозиционных партий. А главная несущая конструкция новой системы, блок “Мой шаг”, не является консолидированной. Республиканская партия имела механизм консолидации, пусть и коррумпированный. Теперь, говорят, коррупции не будет. Что будет механизмом консолидации? Идеология? Нет идеологии. Иерархия? Нет иерархии.

Соответственно, новым механизмам еще предстоит сформироваться в рамках той системы, которая строится. Но одновременно надо управлять страной!

- А какая система строится в Армении?

- Суперпремьерская. Это общемировой процесс. Мы много где, в том числе в вашей стране, видим усталость людей от классических политиков. Трамп, Орбан, Макрон, Курц и так далее. Происходит очередной кризис демократического управления. Ученые уже начинают придумывать этому явлению названия. Иногда его называют пост-популизмом. Лидер заявляет, что будет напрямую исполнять то, что скажет площадь. А площадь - это не очень институционализированная сущность. В перерывах между выборами получается проблема с институционализацией власти, с управленческими механизмами.

Пашинян тоже склонен говорить, что обращается к народу напрямую. Почему это происходит? Потому что армянские власти, начиная года с 1992 и до апреля 2018, привыкли существовать в условиях очень низкой легитимности. Я называю это менеджментом апатии. Они научились покупать и продавать, опираясь на бизнес-элиты, создавать какой-то консенсус между ними. Они понимали, что малопопулярны, но привыкли к этому и относились к этому как к норме. Что их и погубило: они думали, что так может быть вечно. Не может.

Эти, новые, привыкли существовать в условиях очень высокой легитимности. Народная любовь, эйфория - это очень здорово. Это их единственный инструмент - тот инструмент, который работает блестяще. В политике высокая популярность - это хорошо. Если с ее помощью делать что-то. Например, проводить реформы.

Если же высокая популярность используется для высокой популярности, получается некая пролонгация легитимности. Но рано или поздно популярность все равно начнет падать, это неизбежно. Для того, чтобы заменить этот инструмент, нужно создавать институциональные формы легитимности: политические партии, гражданское общество, управленческие структуры, средства массовой информации, законы.

Это системная работа. Для нее нужны люди, а люди не могут вербоваться только по принципу лояльности. Профессионалы - это люди, которые работали во власти, а у нас 20 лет во власти были “республиканцы”. Пашинян это понимает. И теперь в одних кабинетах должны работать те, кто всю свою жизнь протестовали на улицах, и те, против кого они протестовали. Они должны работать вместе.

Нормальный способ прихода к власти - это когда человек заканчивает университет, идет младшим помощником младшего столоначальника, 30 или 40 лет растет по служебной лестнице и к 60 годам начинает заниматься принятием решений. В этом есть свои опасности: закукливание, потеря связей с обществом, создание замкнутой касты чиновников, очень плохая работа социальных лифтов. Революция, когда элиты резко меняются, создает другие проблемы. Она приводит к очень быстрой работе социальных лифтов, появлению на вершине служебной лестницы людей непрофессиональных, очень разнородных. Это все нужно во что-то слепить.

- То есть, каких-то попыток это слепить вы пока не наблюдаете.

- Пока я наблюдаю довольно поверхностное видение такого рода вещей. Например, говорят: “Борьба с коррупцией”. Борьба с коррупцией и борьба с коррупционерами - это разные вещи. Бороться с коррупционерами бесполезно без борьбы с коррупцией: появятся новые. Коррупция - системное явление. Оно коренится в законодательной области, в полицейской области, в культуре, в структуре распределения денег. То, что происходит в Армении и подается как борьба с коррупционерами называется выборочным правосудием. То есть, это законное преследование коррупционеров, но не всех, а тех, которые связаны с предыдущей властью.

- А есть те, которые связаны с нынешней властью?

- Я не судья. Но один из самых богатых людей в Армении, Гагик Царукян, руководитель партии “Процветающая Армения”, обеспечил революции Пашиняна несущую конструкцию. Те люди, которые преследуются, - в основном, представители прошлой власти, вплоть до родственников бывших высокопоставленных чиновников. О других Пашинян говорит, что они теперь не коррупционеры, а крупные бизнесмены. Но даже если бы гнобили одинаково всех, в целях борьбы с коррупцией это работать не будет.

Кроме всего прочего, это же вопрос целеполагания. В Северной Корее, видимо, коррупции не очень много, а в Южной Корее несколько президентов были судимы за коррупцию. Мы Северную Корею хотим строить, или Южную?

- А обязательно стоить Корею?

- Репрессии - это способ что-то изменить, или нет? Мне кажется, что нет. Борьба с коррупцией - только один из примеров. Но это пройдет. Люди будут меняться. Революция пожирает своих детей, это закон.

- Сколько времени отвели бы на это вы?

- Сложно сказать. В случае Молдовы, Кыргызстана и Украины был примерно год эйфории. В Грузии - больше, но это было подпитано чрезвычайно большими деньгами, которые шли с Запада. У нас таких денег не будет.

Обвала еще не происходит, но происходит падение. К осени 2020 года будет уже тяжело. Я могу ошибаться в датах: те темпы, которые я вижу сейчас, не обязательно экстраполируются на будущее. Нужно обращать внимание на время года, когда есть или нет отопления и людям нужно или не нужно за него платить, на взаимоотношения с Россией в области безопасности, на кадровую политику и так далее. Но моя ошибка в параметрах не суть важна, этот момент все равно наступит.

- Можно ли ожидать в таком случае возвращения прошлой власти?

- Системы или людей?

- Людей.

- Я не думаю.

- А системы?

- Я не думаю, что система сильно изменилась. Новая система строится. Что изменилось, так это выборы.

- Они стали честными?

- Я не понимаю, что означает “честные выборы”.

- Мне многие тут говорили, что до 2018 года в Армении не было честных выборов.

- Раздача денег избирателям - это честные выборы? А обещание построить дорогу в селе в случае избрания?

Все гораздо сложнее. Во всяком случае, против результатов последних дореволюционных выборов не протестовала ни одна партия. Пашинян в то время, понимая, что он со своей партией “Гражданский договор” не наберет и пяти процентов, вступил в союз с двумя другими партиями, с трудом преодолел проходной барьер, прошел в парламент и стал там работать.

О чем это говорит? О том, что фальсификаций в виде массовых вбросов или подтасовок на уровне Центральной избирательной комиссии не было или они не могли повлиять на результат. И со стороны той партии, которая оставалась у власти, покупки голосов не было. Почему? Потому что была уверенность в победе.

Ни одни выборы, без каких-либо исключений, не принимались проигравшей стороной. Кроме последних. Но важно не то, как менялась ситуация в реальности, а отношение публики к этому. Легитимность всех государственных структур была под вопросом до прихода Пашиняна.

- Украина на последних президентских выборах столкнулась с ситуацией, когда голосовать было, по большому счету, не за кого. В Армении, в случае падения рейтинга Пашиняна, возможна такая же ситуация?

- В Украине было протестное голосование. Что будет в Армении через пять лет, я не знаю. Но падение поддержки Пашиняна не означает повышение поддержки “республиканцев”. Недовольство Пашиняном пока еще не превратилось в “а раньше было лучше”.

- Что сейчас происходит в отношениях между Арменией и Россией?

- Украинец не может не задать этот вопрос.

Не происходит ничего нового. Я понимаю, что общее недовольство Арменией в Москве должно быть, потому что Путин - не тот человек, которому нравятся такого рода приходы к власти, как у Пашиняна. Но Путин и российские элиты вообще всегда могли взаимодействовать с совершенно разными типами властей в разных странах.

В Украине Евразийский Экономический Союз называют “клубом диктаторов”. Но это не совсем верно. В Кыргызстане было уже две революции. Назарбаев сильно отличался от Лукашенко. В Армении произошло то, что произошло, и из ЕврАзЭС ее за это не выгнали. То, что у Путина были прекрасные отношения с Саркисяном - неправда, они были подчас отвратительными, точно так же, как и у Путина с Лукашенко или с Назарбаевым.

То есть, проблемы есть, но и у одной, и у другой стороны есть желание их преодолевать. Преодолеваются они непросто. Это проблемы серьезные, но скорее тактического свойства. Стратегически же - извиняюсь, мне придется вам это сказать… Украина без Крыма и Донбасса - это все еще Украина. Чем будет моя страна, если Донбасс будет здесь?

В апреле 2008 года Михаил Саакашвили, президент Грузии в то время, в Бухаресте на саммите НАТО заявил, что Грузия собирается становиться членом НАТО. Ровно через четыре месяца, в начале августа того же года, русские танки остановились в 30 километрах от его столицы и до сих пор там стоят.

Мы - единственная страна южного Кавказа, которая контролирует свою территорию. Мы, кроме Беларуси, единственная страна Восточного партнерства, которая контролирует свою территорию. Это результат того, что Армения не желает превращаться в поле битвы между Востоком и Западом.

И это не зависит от личностей. Это не о том, кто как думает. Правители независимой Армении, три президента и премьер, - очень разные люди. Комплиментарная политика проводилась всеми без исключения. Потому что потому. Потому что Турция является членом НАТО. Потому что закрыты границы справа и слева. Потому что мы между Грузией и Ираном. Потому что у Америки чрезвычайно специфические отношения с Ираном, а у России - с Грузией.

То есть, совершать резкие движения, чтобы кому-то понравиться, наверняка никто не будет. Это понимают, кстати, в Украине. Вести себя иначе? Спасибо, не надо, мы видим примеры вокруг. Находясь в комнате со слоном, не обращать внимания на слона вредно для здоровья. И неважно, добрый ли слон, или злой.

- Сложно в таком случае сказать, что Армения не является полем битвы между Западом и Востоком. Просто битва замороженная.

- Да, но лучше так. Присоединяться к одной из сторон - не тот путь, который выбирает Армения.

- Это, по-моему, вообще не путь, это, скорее, тупик. Россия держит ваш территориальный конфликт с Азербайджаном в подвешенном состоянии.

- Армения пытается играть ту роль, которую играла Финляндия после Второй мировой войны и до окончания Холодной войны, будучи членом западного сообщества и будучи в то же время зависимой от Советского Союза. Этот тот способ ведения политики, который определяется, в первую очередь, географией, но не только. Это непростой образ политического поведения, однако я не знаю, какой был бы лучше. Он приносит многие проблемы. Нас никто не любит: на Западе считают пророссийскими, в России - прозападными. Но он позволяет выживать и развиваться в той ситуации, в которой мы оказались.

- Кто-то хотя бы намечает способы выхода из карабахского конфликта в будущем?

- Я не увижу конца, мне 60.

Это игра с нулевой суммой. Если сколько-нибудь процентов чего-то выиграл азербайджанец, я, армянин, потерял на столько же процентов. Если армянин выиграл, азербайджанец потерял. Это тупик. Так конфликт решить невозможно в принципе, это не проблема сценария, это не интеллектуальная проблема, это проблема интересов двух обществ. Не властей.

Конфликтов, подобных карабахскому, в мире порядка пятидесяти, более старых. Как их можно урегулировать? Когда вы ходите по Страсбургу, вы можете купить сигареты в Германии, а зажигалку во Франции, не осознавая, что перешли границу. Но если бы вы предсказали это жителю Страсбурга XVIII века, он покрутил бы пальцем у виска.

Проблема в том, чтобы перейти из XVIII века в XXI. Карабах - это же не Синай, это Иерусалим, для обоих народов. Это можно изменить, не придумав план, а изменив общества, рационализировав дискурсы. Сто процентов дискурсов о Карабахе в Армении и Азербайджане эмоциональны, а не рациональны.

Это о воспитании, преподавании, информировании, это о долгой непрерывной работе. И тогда мы придем к решению, которое и представить сейчас не можем, как житель Страсбурга XVIII века не мог представить Европейский Союз.

Многие хотят, чтобы Армения превратилась в проевропейскую страну. Я не хочу проевропейскую страну, я хочу европейскую страну. Я хочу общество, которое развивается согласно некоторым правилам, которые существуют в наиболее развитых обществах современности.

В Страсбурге урегулирован конфликт, который длился 180 лет. Карабахский в сравнении с ним - это детская игра.

Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"